Il Rapporto Svimez sull’economia della Campania

Forum con Adriano Giannola, Gianni Lettieri, Massimo Lo Cicero, Ugo Marani, moderato da Vincenzo Esposito

Vincenzo Esposito: L’argomento dell’incontro di oggi è il Rapporto sull’economia della Campania, ci sembra logico non iniziare dal professore Giannola, che è uno degli estensori del Rapporto, e cominciare con un giudizio sul Rapporto e, dopo, entrare nel merito della discussione.

Allora, le domande sarebbero:

- Luci e ombre del Rapporto, cioè, qual è la somma algebrica tra luci ed ombre e qual è la vostra opinione;

- Una vostra opinione su politiche pubbliche e ruolo dell’intervento privato nella nostra regione: Incentivazione e programmazione

- Federalismo, regionalismo e fiscalità

- e, in ultimo, cosa faremo da grandi, una vostra idea sul futuro di questa regione.

Allora iniziamo con una vostra opinione sul Rapporto.

[Lo Cicero: ...ridevo perché oramai non si parla più di incentivazione e programmazione, ma incentivazione e tassazione.]

***

Massimo Lo Cicero. Il Rapporto è molto interessante ed è molto strutturato, quindi l’opinione è necessariamente sintetica. Vediamo che le cose che più hanno colpito in questo Rapporto, anche perché sono le cose che potrebbero essere utili per descrivere un percorso di politica economica per la regione, sono queste: la prima, una questione che era già affiorata in alcuni preliminari del Rapporto, che però dal Rapporto trova una dimostrazione solida ed è questo, appunto, del keynesismo, delle politiche regionali, del fatto che la spesa pubblica, che viene sostenuta anche da questo supporto dei fondi derivanti dalle politiche regionali, spinge ovviamente i livelli di attività, ma, siccome questi livelli di attività si traducono in larga parte in importazioni, si ripropone un tema, che è un tema storico dell’economia meridionale, che è quello, appunto, della dipendenza dell’economia meridionale. Che, in qualche modo la mette però anche al riparo dai cicli congiunturali perché, siccome questo flusso di spesa pubblica è relativamente indipendente dal ciclo congiunturale internazionale, proprio quando l’economia italiana non va tanto bene perché, appunto, le esportazioni o gli investimenti dipendono dai cicli internazionali, la Campania resta stabile perché ha questa specie di volano interno. Però, questo crea un problema, non solo un problema, diciamo, contingente, questo appunto della "pentola bucata", cioè il fatto che questi fondi poi defluiscono e si trasformano in debiti per altre zone dell’Italia, ma soprattutto, crea, secondo me, un problema nel senso che questo modo di utilizzare i fondi europei, poi, non dota effettivamente la regione di un capitale fisso sociale, cioè di un addendum di capitale che si dovrebbe combinare col capitale umano e col capitale privato e generare un processo di accumulazione endogena. Quindi, da questa informazione macroeconomica si ricava l’esigenza di riportare un po’ più verso il processo di accumulazione e l’utilizzo di questi fondi.

La seconda cosa che il Rapporto fa in maniera molto interessante è una scomposizione che andava di moda  tanti anni fa nella macroeconomia americana: il rapporto scompone la produttività per cristiano, il prodotto pro-capite, poi lo moltiplica per la popolazione sugli occupati e poi lo smonta nei tassi di attività, nel  tasso di partecipazione al mercato e nella produttività moltiplicata per quelli che lavorano veramente. Questo smontaggio è utile perché fa vedere che noi abbiamo due problemi, sia un problema di produttività, che è più bassa di quella italiana, sia un problema di tasso di attività, che è più basso di quello italiano, sia un problema di occupazione, che è più basso di quello italiano. Quindi un’ipotrofia del mercato del lavoro e un’ipotrofia della capacità produttiva delle imprese. Queste due ipotrofie combinate spiegano che, al di là di quello scherzetto macroeconomico di cui parlavo prima e che è una condizione che segnala una difficoltà,  vi si trova un problema strutturale che è quello di  un’incapacità poi - il giorno che può spostarsi verso un meccanismo più endogeno - un incapacità di questo meccanismo endogeno di funzionare agli stessi livelli ai quali funziona la media dell’Italia.

La terza questione che, invece, emerge dal Rapporto, secondo me, e che forse si potrebbe anche un poco più approfondire è, il tentativo di capire non tanto come funziona l’economia; (perché è ben descritta l’economia, ci sono molte più informazioni che prima non c’erano. Quindi, è opportuno che poi il Rapporto diventi sistematico e rappresenti in qualche modo una memoria continuata), ma, secondo me, una cosa che sarebbe utile in questo Rapporto, nelle sue prossime edizioni, è un piccolo esercizio sul futuro atteso. Non fermarsi soltanto a raccontare i percorsi, ma provare a vedere anche le possibili evoluzioni, Non tanto un esercizio di previsioni, perché ormai di previsioni se ne fanno parecchie, ma provare a proiettare alcuni scenari e vedere se esistono le condizioni e con quale ritmo per sviluppare il processo di crescita o, se non esistono, dove sono le strozzature e perché.

Gianni Lettieri.. Quello che già mi preoccupava e che si evidenzia nel Rapporto relativamente alla Campania, è che quando il Paese cresce, cresce di più la Campania; quando il Paese non cresce soffre di più la Campania. Ma questo perché la nostra, poiché è un’area  debole, quando è il momento di congiuntura negativa soffre di più, quando è il momento di crescita, cresce perché c’è più spazio. Questo dovrebbe far riflettere il Governo centrale: anziché applicare delle politiche come sono state applicate dal ministro dell’Economia nell’ultimo periodo, [dovrebbe] cercare di incentivare maggiormente queste aree che hanno un forte potenziale di crescita. Cioè, è come se io avessi uno stabilimento di un tot numero di metri quadrati, un’area è produttiva, un’altra area non lo è; se io mi porto appresso quell’area che non è produttiva non sono competitivo. Allora, la prima cosa da fare per essere competitivo è far crescere queste aree. Quello che diceva prima Massimo, ....si traduce la percentuale degli occupati che noi abbiamo in Campania, che è una percentuale di occupati bassissima. Se noi consideriamo quelli che sono gli obiettivi di Lisbona, e cioè che entro il 2011 dobbiamo arrivare al 70% di occupati in Italia, con quello che abbiamo oggi in Campania e che sta scritto nel Rapporto, è un miraggio il 2011, a meno che non si facciano cose eccezionali.

E poi c’è il discorso fondamentale: si evidenzia, strisciante, questa desertificazione delle imprese. Purtroppo, in Campania! Perché, chi, ha più interesse oggi, con gli strumenti che ci sono a venire a investire da noi!  Cioè, qual è la molla che fa scattare...forse il mio ragionamento può essere frainteso perché, io sono un industriale e a capo di un’associazione datoriale, ma io non lo dico per la solita piagnerìa -  perché vogliamo gli incentivi, l’assistenza - io non parlo di assistenza né di incentivi; parlo di cose che fanno in tutti i paesi, anzi nei paesi d’Europa, dove nell’ultimo periodo si è registrata una crescita maggiore, quello che fanno nel Galles, per esempio, o quello che si è fatto in Irlanda o quello che si sta facendo anche in Francia, perché incominciano a farlo anche in Francia.  Dare delle prerogative ad un certo territorio dell’Italia: se non vengono date delle prerogative come si fa a pretendere che - purtroppo siamo ancora lontani dai mercati di sbocco - un imprenditore, non tanto locale, perché quello locale investe nel territorio per passione, per vocazione, ma uno del Nord viene a investire in Campania. Ma quali sono gli argomenti? Perché c’è la risorsa disponibile della manodopera! Che in altri posti non c’è o non c’era, perché io vi posso assicurare, ho un’azienda in Veneto, fino ad un anno fa il problema esisteva al Nord, cioè non si trovavano persone disponibili a fare i turni o a lavorare il sabato e la domenica in azienda. Oggi le persone trovano lavoro al Nord; non più gli extracomunitari - cioè tu vai in azienda,  ancora vedi che il 70-80% degli operai che vi lavorano sono extracomunitari - era difficoltoso trovare, a parte gli extracomunitari, la gente locale disponibile a lavorare. Negli ultimi anni c’è stata un’inversione al Nord: c’è gente disponibile a lavorare il sabato e la domenica e a fare i turni. Vuol dire che la cosa è preoccupante. Allora se non si dà un appeal particolare per far investire in Campania, come il costo del lavoro, incentivi particolari, ma anche....io ne parlavo anche sabato con Epifani..lo stesso costo del lavoro, che non deve essere più considerato un tabù. Ci si deve ragionare...Parliamo del costo in assoluto del lavoro, io non dico che deve essere abbattuto il reddito spendibile del lavoratore, ci mancherebbe altro! Meno di quello che hanno, insomma...sarebbe impossibile! Ma ragioniamo su questo discorso del costo del lavoro per rendere un territorio competitivo. Oggi, purtroppo, la competizione non si fa più solo tra aziende e aziende, oggi la competizione  è tra territorio e territorio, tra sistema e sistema. Se io ho un territorio che mi crea una possibilità che mi agevola nel mio lavoro, è più competitiva un’azienda in quel territorio di una che sta in un territorio con una serie di diseconomie. Veramente, quello che si evidenzia è una situazione abbastanza preoccupante.

Ugo Marani. Io vorrei sottolineare alcuni meriti del Rapporto. Innanzitutto si presenta con una struttura metodologica seria, perché coniuga i dati della congiuntura con un respiro di carattere strutturale. Questo, come dire, è patrimonio sia degli estensori, sia anche un po’, se volete, della tradizione Svimez, degli studiosi che ci lavorano intorno, quello di non fare delle autocesure fra l’aspetto congiunturale e l’aspetto strutturale, perché c’è sempre un tentativo di stabilire una connessione tra il dato macroeconomico di breve periodo e i capitoli che, invece, in un rapporto ci danno una visione più strutturale sul federalismo, sugli incentivi, sull’impresa. L’idea - e questo è un fatto importante, perché significa che l’idea della struttura non è un’idea, passatemi il termine, supplised, cioè la sommatoria degli investimenti di quello che succede nel breve periodo è anche politica dell’offerta, non c’è il keynesismo della domanda di chi privilegia l’aspetto congiunturale e, invece, l’offertismo dell’offerta di chi privilegia solo la riforma del mercato del lavoro. In questo Rapporto si dice: questi sono i dati congiunturali e nel medio periodo questa è la situazione strutturale. Quindi, direi, c’è questo fatto fondamentale.

Un secondo fatto, che mi è capitato di discutere anche recentemente con Adriano, è che c’è un’idea forte. In questo momento nel Mezzogiorno e, in Campania in particolare, non si può prescindere, ai fini della valutazione dello sviluppo e del tipo di crescita, dal ruolo che svolgono talune istituzioni locali, che è un po’ il discorso che faceva Massimo prima. Ormai non si può prescindere dalla funzione di comportamento e dalle disponibilità delle regioni. Che non siano tutti soldi regionali, che arrivino miliardi, partenariati, chiamamoli come volete voi, in questo momento la funzione di reazione dell’istituto regionale diventa decisiva ai fini della crescita. Nel Rapporto c’è molto di quest’idea. Allora, questo che cosa significa? Che, mentre prima la Regione era in qualche modo il pivot, l’intermediario, della parte residuale di fondi, adesso l’imprenditore, il lavoratore, le politiche industriali, se volete,  hanno come interlocutore preferenziale la struttura delle decisioni regionali. Questo porta al fatto che si deve vedere, con molta saggezza, come vengono spesi i soldi e le sinergie (direbbe qualcuno) che si sviluppano con altre regioni. Calcolavamo, per esempio, che se noi sommassimo la ridiscussione degli ultimi due anni di Agenda 2000 per quattro regioni meridionali noi arriveremmo ad un ammontare pari al disavanzo pubblico degli anni ‘80. Allora, voglio dire, diventa ridicolo.  Quindi, il fatto che il Rapporto lo dica  mi sembra di grande rilevanza.

Una cosa che, come dire, non è del Rapporto ma forse Adriano ce la spiegherà perché sono molto interessato nella sostanza a questo problema, è che da questo Rapporto, spesso, si è sviluppata una discussione, una pubblicistica, per cui sembrerebbe che si possano tirar fuori,  Adriano, due valutazioni diverse: c’è chi tenderebbe a privilegiare il fatto che la Campania cresce più del Mezzogiorno e, quindi, una visione, se volete, progressiva per l’economia campana e chi, invece sottolinea gli elementi di allarmismo. Forse sarebbe stato il caso di privilegiare il fatto che le componenti della domanda aggregata non sono tutti equivalenti. Intendo dire, dal Rapporto tu ci dici ed esce fuori bene che in questo momento le dinamiche del Mezzogiorno hanno a che fare con gli investimenti pubblici, no? Dieci anni fa noi cosa avremmo detto? Che questo era un modo parziale di vedere la crescita perché una lira di investimento privato non equivale ad una lira di investimento pubblico. Allora, mi sembra che da questa equivalenza delle componenti della domanda aggregata per cui, se gli investimenti privati delle imprese tacciono o se la dipendenza microeconomica non c’è, perché le imprese non vengono ci sono gli investimenti pubblici. Questo a qualcuno fa dire: tutto sommato, continuiamo a crescere; a qualcun altro fa dire: cresciamo, ma cresciamo meno bene di quanto crescevamo venti anni fa. Così come l’occupazione, fra i dati del Rapporto esce molto bene che, per ogni  posto duraturo permanente nell’industria manifatturiera che viene meno nasce un’altra figura, un’altra tipologia di occupato, che spesso è un occupato a tempo parziale, un occupato nei servizi. Ci fanno riflettere questi due elementi, cioè, questi li trovo gli elementi più importanti e problematici del Rapporto: è come se ci fosse una somma che forse algebricamente è pari a zero ma qualitativamente non lo è nell’economia campana, perché una lira di investimento privato richiede sia sostituita da una lira di investimento pubblico regione; un occupato Alfasud è sostituito da un occupato a tempo determinato. Questi mi sembrano i due elementi più problematici, anche se poi nel dibattito regionale hanno dato luogo ad atteggiamenti schizofrenici.

Lettieri. Posso aggiungere una cosa? Perché, come giustamente dicevi prima, si evidenzia nel Rapporto la funzione che dovrebbe avere la Regione, però non si evidenzia bene, a mio avviso, quello che invece è oggi la Regione, che non è quello che noi vorremmo che fosse. La Regione è oggi solo il terminale di quello che si decide a livello europeo. Cioè, vengono stanziati questi fondi che sono importantissimi per lo sviluppo del territorio, però la Regione ha una sola funzione di terminale, cioè poco decisionale, voglio dire. Perché gli assi sono quelli, gli obiettivi sono quelli...

Marani: Nelle scelte prioritarie tu pensi che abbiano scarsa capacità decisionale?

Lettieri: Secondo  me, si. Nell’ambito di quello che la Comunità indica, hanno capacità decisionale, ma non per decidere se investire su un territorio piuttosto che su un altro.

Il problema di una regione come la Campania è che se noi vogliamo prendere delle decisioni strutturali per rendere il territorio competitivo non lo possiamo fare perché siamo soggetti a quello che ....

Marani: ...allocare le finalità dei fondi...

Lettieri: Dico di più...La Regione ha una funzione meramente di terminale, come uso dire io, ma se io voglio prendere decisioni importanti per rendere il territorio competitivo non le posso prendere perché se le prendo solo per questa regione, la Comunità non me lo passa perché dice che o lo  decido per tutto il territorio nazionale oppure solo per il Sud o questa regione non lo posso decidere.

Ma adesso sta succedendo che noi ci stiamo  allargando e abbiamo a che fare con paesi che hanno necessità di sviluppo come l’Italia ma che hanno la stessa popolazione della regione Campania. Per cui le scelte che loro possono prendere a livello nazionale particolari per rendere il territorio competitivo, noi non possiamo adeguarci perché se noi parliamo solo di Campania, non possiamo parlare solo di Campania nei confronti della Comunità. Allora io dico, probabilmente, ci vorrebbe un federalismo maggiormente appropriato a quelli che sono le esigenze della regione, cioè questo è il ragionamento che volevo fare io.

Lo Cicero: Comunque, per aggiungere un’ultima cosa collegata a quella che dice Gianni, questa faccia, che è la faccia domestica del federalismo, federalismo, però, condizionato da uno schema di intervento che, in effetti,  gli viene da sopra, adesso arriviamo pure sull’altro fronte, quello dell’allargamento. Perché il problema - questo è determinato dall’ultima settimana di lavoro a Bruxelles  delle delegazioni dei Governi - questi, praticamente, stanno discutendo in linea di massima, perché  Francia e Germania hanno questo in testa, di ridurre la quantità di fondi destinati alle politiche di coesione. Nel senso che la prima istanza degli europei è che non vogliono pagare e quelli sono troppo poveri per pagare. Quindi, nella riduzione di concorso al budget europeo sono d’accordo tutti: gli europei tradizionali....

Marani: Ma prima o poi glieli devi dare, perché questi, da qui a 5 anni relegati all’euro...

Lo Cicero: No. Il primo vincolo è che il bilancio del budget lo si fa con i contributi degli stati nazionali; i vecchi soci vogliono abbassare la contribuzione perché hanno problemi di finanza pubblica in casa e i nuovi soci non hanno i soldi. Da qui, tu avrai una riduzione del budget. Poi, i vecchi soci, cioè Francia e Germania, non vogliono ridurre le politiche agrarie, quindi avrai una compressione perché se riduci il totale del budget le politiche agrarie si mangeranno un pezzo più grande. E poi, la cosa che è emersa, chiara è che si avranno due plafond: uno per le aree obiettivo 2 - le aree obiettivo 2 scompaiono - quindi, uno per le aree obiettivo 1 ed uno per i paesi dell’allargamento. E nel 2011, il plafond dei paesi dell’allargamento in quota sul PIL europeo è più alto. Cioè, praticamente, oggi tu hai un binario definito, dove tutto quello che ha detto Gianni va anche reinterpretato pensando che avremo la coda di Agenda 2000 e la prima metà del 2007-2013. Dal 2011, il quantum di tutto questo si riduce molto e, probabilmente si ridurrà anche prima per quell’effetto di restrizione. Quindi, da questo punto di vista, secondo me, è interessante ragionare poi - riprendendo l’osservazione che faceva pure Ugo - abbiamo visto e ben descritto questo effetto macroeconomico di questa spesa sostenuta, però quello che dice Ugo, che la regione è un po’ sottotono rispetto a quello che dovrebbe fare di questi soldi è vero. Perché la Regione dovrebbe riuscire ad usare questi soldi, che finiranno nel 2011, quindi non tra mille secoli, in una maniera forse un  po’ più efficiente di come li sta usando adesso. Cioè, il monitoraggio di come li hai usati e la correzione sul tipo di investimenti che supporti, forse..

Questa è l’ultima possibilità di dare una svolta al processo di accumulazione, poi dopo....

Esposito: In realtà, quello che dite voi due e che diceva pure Ugo evidenzia due aspetti: uno che il problema non è che noi siamo il terminale dei fondi europei a mio avviso, ma che, in realtà, noi spendiamo solo soldi europei. Cioè non ci sono più politiche ordinarie per il Mezzogiorno.

Lo Cicero: No, questo non è vero. Perché tu, se non avessi le politiche ordinarie non potresti spendere i soldi europei. Il problema è che l’aggiuntività è solo europea, ma questo è per tutto il mondo, perché non ha senso. In Italia c’è la Pianura Padana che è l’area più ricca d’Europa, nessuna lo è di più, nemmeno l’Inghilterra o la Germania. Quindi perché noi dovremmo avere un’aggiuntività. Come fai l’aggiuntività in uno dei paesi più ricchi

Lettieri : Il problema è che io non posso parlare di aggiuntività perché loro mi fanno il paragone del paese intero, però, poi, fanno il paragone della Slovenia che ha meno abitanti della regione Campania....

Lo Cicero: L’Irlanda è cresciuta molto perché ha potuto usare la leva fiscale che noi non possiamo usare, perché sennò, come dice Ugo, quelli ti stroncano perché dicono: no, abbassi le tasse in Campania, o  le si abbassi in Italia o....

Esposito: noi abbiamo un altro problema, che ha posto a suo tempo, la Fondazione Einaudi a Torino, di grande lungimiranza, per cui abbiamo fatto il federalismo senza fare le regioni. Non so se vi ricordate questo studio...

Lo Cicero: si, si, me lo ricordo, Ma quello è un problema di macroregione.

Detto tutto questo, il problema nostro è che le nostre regioni sono troppo piccole. E’ quello che diceva Ugo prima: bisognerebbe avere un’unica macroregione in tutto il Messogiorno. Però, supponiamo che si faccia, questa diventa la padrona di un flusso di spesa micidiale che può cambiare la faccia di tutto il mercato, la domanda è: ma lo sanno usare quel flusso di spesa? No, perché la cultura delle regioni - lascia stare la politica -  è la cultura dei consumi collettivi. Le Regioni sono nate per amministrare la sanità, la scuola e l’urbanistica. E se riuscissero a farlo sarebbe già un capolavoro. La verità è che nessuna di loro ha cultura dello sviluppo.

Marani: ...Perché formazione e politica industriale non sono state mai storicamente collegate,......collegata all’attività produttiva, che vanno in parallelo.

Esposito: senza arrivare al modello tedesco, che è esattamente l’inverso, la formazione deve solo in funzione delle politiche locali.

Lo Cicero:  La tradizione della cultura regionale in Italia è una tradizione di consumi collettivi, l’idea che le regioni fanno politica economica non c’è.

A cominciare dal presidente della Giunta: nessuno di loro sa questo fatto.

Le Regioni nascono per decentrare la spesa dei consumi collettiva: questa è la tradizione.

Marani: è la sanità decentrata.

Adriano Giannola. Partendo dalla doppia lettura...vedendo i  primi dati il Rapporto è stato letto più con un’ottica di ottimismo e, quindi,  è stato  anche criticato da questo punto di vista, dicendo: "va tutto bene"...

C’è una discrasia tra il ruolo del settore pubblico, che, bene o male, ha fatto meglio  il suo mestiere che in passato, anche perché ha avuto le risorse; sta migliorando perlomeno nella capacità di spesa, non le sta perdendo, poi c’è la premialità; si è costruita una filosofia, a livello regionale, di intervento. Però è vero che la Campania è una regione "terminale", ma ha le risorse su una base di un progetto, altrimenti non avrebbe nemmeno quello. Questo impone, tramite l’operazione del Dipartimento di Coesione e sviluppo, però impone una logica di programmazione che è cambiata radicalmente.. non si parla più tanto di Patti Territoriali, ma c’è un’ottica più programmatoria e, in qualche modo, di fare un sistema a livello regionale, che sta riprendendo spazio mentre prima era puramente...

La Regione, o diventa un ente che pianifica, programma, o....

Lo Cicero: la Regione, oltre che per i consumi collettivi, era pure una specie di supermunicipio; cioè, nella cultura italiana non era un ente di piano ma era un  ente di gestione.

Giannola: La regione, in prospettiva, sarà sempre più un ente di programmazione e, poi, di distribuzione di risorse.

Lo Cicero: ..un allocatore

Marani: Uno degli slogan dei disoccupati organizzati  che passano qua sotto è: "tenete questi soldi e non ce li volete dare". La logica è l’erogazione de municipio.

Giannola: Questo è un aspetto che è interessante, nel senso che può essere un disastro oppure un’opportunità.

Quello che emerge è anche, e, secondo me,  di questo Sassolino è consapevole, per quanto si possa pensare di migliorare e di avere risorse aggiuntive, c’è una percezione chiara, cioè che, per quanto la regione Campania cresce quattro volte più dell’Italia o due volte più del Mezzogiorno e gli altri rimangono, praticamente "al palo" - e questo è dovuto soprattutto all’effetto della spesa pubblica e, quindi, questa è la grande preoccupazione - non si è agganciata a questa maggior dinamica una capacità di risposta dei privati. Questo viene detto - perlomeno non è così rilevante.

Però l’altro elemento che emerge è che da sola la Regione non va da nessuna parte e, quindi, questo discorso del Mezzogiorno, torna come un fatto strategico. Nel rapporto non c’è sviluppata questa cosa, però è implicita l’idea che, o che questo sforzo di programmazione, di avere un progetto di sviluppo, di avere una politica industriale, che non è nella tradizione della Regione, ma che loro si devono dare se vogliono dare seguito ad un discorso di uso delle risorse...Fatto a livello di una singola regione, ognuna per fatti suoi (la Basilicata va benissimo per fatti suoi, la Puglia che migliora per fatti suoi, la Campania che migliora per fatti suoi,) messi assieme non risolvono il problema di nessuna di loro. Probabilmente messi assieme in un’ottica di un programma coordinato e così via, diventa già un discorso diverso, anche perché hanno un peso politico  dirompente. Se tu metti assieme sei regioni che fanno un bilancio pubblico e che ti condizionano, a livello nazionale, la Lombardia, allora, anche le scelte prioritarie nazionali cominciano a diventare discusse in modo diverse.

Secondo me, uno degli aspetti del Rapporto dovrebbe essere quello di dire: va bene, questo è una base di partenza. Analizziamoci un po’ dappertutto,  vediamo di costruire dei momenti di coordinamento e di fare delle scelte politiche, di politica industriale, di riconversione produttiva, di concentrazione di risorse per la ricerca. Perché poi, se un minimo di progetto di sviluppo si vede nella regione Campania, secondo me, c’è una strategia di sviluppo ed è: tentare di forzare la riqualificazione attraverso ricerca, innovazione. Secondo me, con molte difficoltà: io non ho ancora capito i centri di competenza a che cosa servono, però ci si stanno spendendo migliaia di migliaia di miliardi su queste cose. La Regione Campania è quella che, in Italia, ha il doppio della percentuale di spesa pubblica in ricerca rispetto alla media nazionale. Ed è sulla media europea, l’unica. Perché sta puntando moltissimo su questo.

Se si comincia ad avere un’ottica di coordinamento - trasporti su grandi assi Campania-Puglia, gli acquedotti. Se si ritorna ad una logica di sistema, il sistema è il Mezzogiorno. Checché ne dica Viespoli, questo rimette in piedi proprio l’interesse comune di macroregioni a certi obiettivi, per l’industria.... quali sono le poche vocazioni, etc. E’ chiaro che si tratta anche di fare compromessi, delle scelte, però questo dovrebbe essere il messaggio. Si incomincia a dire: siamo una regione importante.

Giannola: si è visto per la prima volta che i governatori, anche della Calabria, hanno detto: si, abbiamo interessi comuni.

Marani: ...anche se arrivano con disparità, perché sentendo le cose, voglio dire, Bassolino e quello pugliese, rispetto a Chiaravallotti, hanno un’altra...

Lettieri: il problema vero è che quando arrivano a questi confronti ognuno dice che la regione sua va bene.

Esposito: Dal mio modesto osservatorio di ex sindacalista, il problema che ha sempre unito imprenditori e sindacalisti e adesso unisce i nostri dirigenti regionali del Mezzogiorno è la spesa della lavandaia, cioè, tutto è strategico - io mi ricordo, quando avremmo potuto salvare l’Ansaldo, quando avremmo potuto fare l’aerospazio, noi dicemmo che era strategico l’auto, l’aerospazio, le telecomunicazioni e i trasporti su ferro. Non abbiamo più le TLC, l’unica azienda che è rimasta fa l’assemblaggio della Telit, non abbiamo più l’avio, abbiamo solo manutenzione militare per Torino, non abbiamo più un’industria automobilistica a livello nazionale, non abbiamo il trasporto su ferro.

Allora, io ho l’impressione che questi qua stanno ripetendo l’errore che commettevano gli imprenditori e i sindacalisti. Tutto è strategico. Perché, in realtà, la cosa che dice il professore, che a noi sembra originale,  intelligente supporrebbe tre idee, già cinque sono troppe.

Lo Cicero: Comunque, la cosa importante che dice Adriano è questa: che la cosa che loro hanno incorporato, nella funzione di comportamento, è che bisogna spendere e spendere rapidamente. L’hanno capito. Adesso, il secondo passaggio che dovrebbe stare nella cultura operativa è lo screening ed il monitoraggio delle cose che fai, perché se tu poi non vedi dove metti i soldi, nel senso, non selezioni in termini allocativi, questo perché è meglio di quell’altro, e poi non controlli come ce li mettono, tu, a questo punto, l’effetto di lungo periodo non ce l’hai. E questo che gli manca.

Giannola: Infatti. Se tu guardi la Campania, ha grandi successi, dove? Nei trasporti, perché, innanzitutto c’è una persona che ne capisce. La Campania ha, oggettivamente, una struttura razionalizzata

Lo Cicero: Perché questo è un Progetto a cui Cascetta lavora da vent’anni. Quel problema che dicevi tu sui centri di competenza, sul quale sono d’accordissimo, nasce dal fatto che Nicolais conosce l’Università, cioè, sa che l’università è una rete potenziale per fare accumulazione di conoscenza. E però è l’unica cosa che può fare...però comunque butta i soldi nelle Università. Il problema è che ne fanno le università.

Giannola: ho visto in qualche modo l’esperienza dei Centri tecnologici. Quella, in teoria, è un’idea intelligente perché io attraggo qui i centri di ricerca, dalla Fiat alla ST Microelectronics, la Bracco, la Pirelli, che mettono tutti assieme centinaia di ricercatori, raddoppio, ci  metto l’Università, per fare una cosa sulle nanotecnologie, i nuovi  materiali...

Lo Cicero: Il problema è il monitoraggio: perché ci metto le nanotecnologie invece dei nuovi materiali..?

Giannola: Nicolais, che è uno del mestiere,  dice: questo, in realtà, è importantissimo perché  la ricerca sui nuovi materiali serve alla piccole e medie imprese, alle grandi imprese, e così via. Queste sono scelte strategiche che non hanno risultati in un anno-due anni, però se in quattro-cinque anni diventano qualcosa di consistente, queste sono strutture di attrazione anche di grandi imprese al di là degli incentivi. Quindi, un disegno sotto c’è, un disegno, secondo me, un po’ tardivo, perché si sono persi tre-quattro anni a inventarsi l’asse culturale, che sono tutte cose importanti; diciamo, il substrato di struttura. In politica, la riforma degli incentivi, bene o male ci stanno lavorando, ci hanno lavorando, il modello unico di incentivi. Per cui, in qualche misura, la mia impressione, ripeto, è che da soli serve a poco. Come è tipico, Napoli è sempre avanti, poi gli altri vanno al sorpasso, perché Napoli è isolata. E così la Campania sarà avanti nel Mezzogiorno e in Italia per certi aspetti e così via, però se non c’è una massa critica è una cosa prolungata. L’azione prolungata ci può essere, perché fino al 2011, bene o male, questi sanno che possono contare su risorse aggiuntive. La precondizione perché questo serva è che ci sia un progetto, che il progetto sia un progetto di sistema, cioè, praticamente, parte dalla Regione, però, poi, ti devi raccordare con gli altri - in qualche se tutti lo capissero, questo diventa, in qualche modo, un  elemento forte, allora questa federazione di regioni potrebbe avere un suo significato. L’altro elemento è di  difendere - perché io sono d’accordo - queste sono risorse aggiuntive per modo di dire, stanno diventando risorse sostitutive, perché a livello di enti locali e territoriali questi stanno avendo tagli forsennati dalla finanza pubblica, diciamo,  e dal federalismo fiscale (finanziamenti alla sanità), che impongono poi, comunque, però maggiori pressioni fiscali, che condizionano in qualche modo l’economia. E questo è l’atro elemento. Anche qui, di nuovo, tu, il federalismo te lo contratti, come regione è difficile, ma come blocco di regioni per fare su alleanze...allora diventa una cosa un po’ più forte, anche perché poi,  perché puoi puntare i piedi, battere i pugni sul tavolo...

Volevo dire, che il Rapporto dell’osservatorio, ha un suo aspetto, se volete, di originalità, che è stato anche detto, cioè, in fondo, è la prima volta che una Regione, almeno nel Mezzogiorno, si propone di dire: non sono i dati di altri (della CCIAA..) che li metto assieme,  io produco una cosa e mi propongo - per esempio, l’ultima parte del Rapporto, che è noiosissima per certi aspetti però, in qualche modo, è emblematica di quello che potrebbe fare la Regione, è tutta sulla spesa, sulle leggi di spesa, per capire, poi, quali sono nodi problematici. Questo vuol dire che l’Osservatorio sta cercando di far passare che c’è un problema di una politica di bilancio, che è totalmente inesistente, di controllo del bilancio e  di scelte, perché, quando si dice che la sanità è un disastro, lo è non perché spende di più delle altre regione (non tanto per questo) è perché le hanno tolto per tre anni di seguito 700 milioni di euro ogni anno per darli agli altri assessorati. Quando si arrivava col bilancio con le risorse che dovevano essere della sanità, Anzalone usciva infuriato perché diceva: mi hanno tolto 700 miliardi alla sanità e, poi, ci ritroviamo con due miliardi di euro di debito della Regione, che non riesce ad avere i due miliardi di euro che le deve dare il Tesoro perché la condizione per averli è che loro ripianino il loro debito. E, quindi, ci vuole una politica di bilancio, che però non c’è  mai stata. E anche il presidente non percepisce questo tipo di problema.

Lo Cicero: E però è vero quello che tu dici, che l’Osservatorio rappresenta un passo avanti importante in questa direzione...

Marani: ....che vuol essere anche indipendente dalla Regione...

Lo Cicero: e dovrebbe essere indipendente. Ma è una cosa che forse arriva un po’ in ritardo. Se tu pensi che in Piemonte, all’epoca remota di Donat Cattin, non esistevano le Regioni, però lui fece il consorzio delle Province del Piemonte e costituì la base del nostro omonimo dell’Ires. Che adesso è l’ente regionale, ....l’equivalente dell’osservatorio. Però questo lo ha fatto Donat Cattin quando non esistevano le Regioni, come consorzio tra le province. Per cui  questa tradizione (...quello è un watch dog - un cane da guardia) di un ente indipendente che osserva, descrive, racconta, commenta è una tradizione che facciamo bene a trapiantare, ma mentre  questa ha i suoi effetti, per cambiare tutta la politica ci passano vent’anni.

Lettieri: ma noi stiamo sempre alla prima domanda....

Marani: ma ad alcune abbiamo già risposto....

Esposito: sarebbe il caso invece di affrontare il rapporto tra politica pubblica ed il ruolo del privato.

Marani: ..questo mi interessa molto...Qui c’era un modello che era di questo tipo, la Regione faceva gli enti municipali (latte, rasporti, etc,), poi c’erano i fondi che arrivavano per il terremoto, etc.e il meccanismo funzionava. Ora,  politica economica non ce n’è in termini di disavanzo  secondo i canoni istituzionali, quello che mi chiedo, il massimo che può fare una struttura in assenza di politiche industriali concertate a livello nazionale ed europeo, io credo che con i migliori assessori possibili, noi, nella migliore delle ipotesi, a parte la ricerca di medio periodo di Gino Nicolais, potremmo fare politiche industriali verso il rafforzamento della piccola impresa.

La cancrena è che abbiamo - nel Rapporto ci sono questi dati - un universo di imprese che hanno 1,4 addetti, estesissime, le quali hanno problemi di solidità patrimoniale, se qualcuno si  ritrova gli equilibri, se li ritrova abbassando la dimensione.... Abbiamo un modello vizioso. Allora, nella migliore delle ipotesi noi potremmo rafforzare la struttura dimensionale di queste imprese ma sarebbe comunque una piccola impresa che non ha connessioni strategiche con la grande. Perché quando c’è un indotto ci deve essere un inducente. Il dramma di fondo che io mi pongo è: noi possiamo spendere beni per gli alimentari, tessile abbigliamento, possiamo uscire fuori dal rapporto con i cinesi che fanno la concorrenza unfair, possiamo portarle da uno a tre addetti, ma qua c’è un problema di fondo sul quale io non ho le idee chiarissime. Se io voglio rafforzare la piccola e media impresa che lavora in connessione con la grande c’è bisogno dell’indotto e dell’inducente. Io, francamente, in questo momento, di grandi impresa che tirano la volata della crescita dell’economia nel Mezzogiorno, direi, non ne vedo.  Perché per quanti sbagli abbia fatto l’imprenditoria meridionale - noi dicevamo l’altra volta, vicende Banco di Napoli, etc -  tutto sommato, poi, è resistita sul mercato, non avrà una grossa propensione al rischio, perché in alcuni momenti si sviluppa insieme al capitale..., ma, voglio dire, è sopravvissuta. Quella che importa, paradossalmente era quella a partecipazione pubblica, quella di fuori... Come se tu hai una struttura darwiniana, in cui la piccola, locale, è rimasta noi la rafforziamo ma per quale [motivo]. Questo non mi è assolutamente chiaro, francamente. Cioè, oltre gli alimentari, se dovessi scegliere nei settori della manifattura metalmeccanica, non saprei dove andare a sbattere. Il fatto che Maione vada via dall’indotto Fiat è significativo, no. Si riallocano anche le strategie. Questo mi sembra un problema che sottoporrei alla vostra attenzione.

Lo Cicero: Lui è stato di un timing perfetto perché ci ha dato le chiavi di Melfi un momento prima che...

Giannola: Tieni conto che questa struttura, anche se guardi il capitolo sulla specializzazione, è anche interessante qual è la filosofia  La Regione Campania è stata la prima che ha fatto la legge sui distretti industriali, ha recepito i criteri...

Esposito:  Ma la legge sui distretti industriali, da ex responsabile per le politiche industriali della FIOM, è stata una mazzetta pagata alla Confindustria. Quello era un danno all’imprenditorialità ed un favore ad alcuni imprenditori  perché quei distretti sono l’illogicità più pura. E’ ovvio che non ha prodotto risultati.

Lettieri: però il distretto può essere...

Esposito:  In Campania, nel nostro piccolo siamo degli assertori dei distretti industriali. L’idea del distretto è giusta, ma non si può dire, a livello industriale, chi sono i dieci imprenditori che contano, dove stanno e gli facciamo dieci distretti...La legge è così.

Lettieri: No, no

Esposito:  Poi, per sbaglio, capita pure Lettieri che ha un’impresa vera. Voglio dire, per sbaglio è capitata pure Solofra....

Lettieri:  Però secondo me, il distretto può essere, perché purtroppo, l’inducente, che diciamo noi, le grandi aziende, quelle di grandi dimensioni, non esistono più. E allora lo sviluppo del territorio può passare solo attraverso la crescita delle piccole e medie imprese. Se studiassimo il modello e riuscissimo, in qualche modo, ad applicarlo sul nostro territorio, potremmo fare quello che ha fatto il nord-est.

Esposito:  Questa sarebbe la cosa migliore, però applicando questa logica, che io condivido, in prima approssimazione, abbiamo due distretti, il distretto tessile ed il distretto di Solofra.

 Lettieri: E sono completamente diversi tra di loro, perché uno è un distretto vero già formato, quello di Solofra, l’altro è un distretto dove in qualche modo c’è qualche cosa da formare...

Esposito: Abbiamo il sistema di Solofra e poi abbiamo un distretto in itinere che è quello tessile.

Lettieri: Esatto.

Esposito: ... che ha come difetto strutturale, esclusa qualche grande azienda come la sua, il fatto che sta sotto i fasonisti e, quindi, lì le politiche pubbliche, probabilmente, potrebbero fare il ragionamento che ha detto il dottore.

Lettieri: Ma poi il sistema per far crescere il territorio, se vogliamo guardare quello che è successo negli ultimi 20 o 30 anni nel Nord-est dovrebbe essere proprio quello, cioè, la non c’era il distretto vero, qua in alcune zone c’erano i distretti veri, tipo quello di Solofra, e in altre zone non c’erano, cioè, c’era qualche cosa, tipo l’azienda nostra che ha 300 dipendenti e poi un po’ di piccole aziende intorno.

Allora, facciamo nascere il distretto là perché è una vocazione di quel territorio...la forma di distretto che deve nascere e crescere intorno a quello che c’è.

Però se noi riuscissimo ad applicare quel sistema lì, perché là non c’erano, sono diventati dopo gli inducenti, come abbiamo detto prima, per cui grosse aziende come Benetton, Luxottica, trent’anni fa erano piccole, non esistevano proprio. Perché non applicare la stessa cosa pure qua.

Marani: ma se ne fai 23, come [funziona], questo non capisco io...

Lettieri: Sono scelte politiche...

Esposito: ...Ad ogni distretto corrisponde un imprenditore, non un’impresa. Hanno fatto undici distretti decidendo gli undici imprenditori che in Campania contavano.

La colpa di chi è?  I sindacati non hanno avuto il coraggio di dire: state facendo una cosa contro le imprese, gli imprenditori, come sistema, che avrebbero dovuto dire...io faccio il presidente dell’industriali di Avellino perché penso che sviluppare il capitalismo sia un’operazione schumpeteriana oppure perché allento le convenienze per la mia singola impresa a discapito degli interessi del capitalismo.

In Italia, io penso, abbiamo un paradosso: i capitalisti senza il capitalismo. E’ solo una lobby di imprenditori.

Lettieri: Io so lavorando alla mia successione ad Avellino, sai che sto dicendo? Voi vi dovete mettere in testa che venite qui, si,  avrete delle soddisfazioni, visibilità, ma a) trascurerete le aziende - siete in gradi di trascurare le aziende?; b) non c’è nessun tornaconto per l’azienda, a meno che non  fai il costruttore. E poi tu sei al servizio, se sei in grado di fare questa cosa, allora discutiamo...

Esposito: Ma l’interesse delle impresa può non essere coincidente con l’interesse dell’imprenditore. Faccio un esempio banale: un grande modello di democrazia funzionale come ci sta in America, un giorno, ad un certo punto, chiamò un signore che si chiamava Rockfeller e gli ha detto: i tuoi interessi sono contro quello che per noi sono le regole del sistema. Tu hai tot giorni di tempo per chiudere le tue attività. Punto. Hanno avuto un grande sviluppo.

Allora, il problema è: noi pensiamo che c’è bisogno di una politica per l’impresa, che non necessariamente coincide con gli interessi di un gruppo di imprenditori. Faccio un esempio banale...ma concreto.

Lettieri: Ma questo non si può fare per quello che ha detto Ugo.... 

Lo Cicero: ... perché qua non c’è capitalismo e, quindi tu non puoi fare una cosa di questo genere...

Esposito: ma mica è un dettaglio....

Lo Cicero: Non è un dettaglio. Ma quando le imprese hanno 1,4 addetti...

Esposito: ...E come facciamo ad usare i fondi pubblici per tentare di dare una parvenza di capitalismo?

Lo Cicero: Però tu devi partire dal fatto che non hai le imprese..

Esposito: A questo punto, tornando al problema giusto che ha posto Lettieri. Io non ho mai seguito il tessile, quindi posso commettere qualche sciocchezza, però è un settore che conosco un po’ perché l’abbiamo un po’ seguito. Io, purtroppo, mi sono interessato di aziende metalmeccaniche. Io ho capito una cosa fondamentale sul tessile. Noi abbiamo una nostra collaboratrice, Paola De Vivo, che si è intervistata tutti i piccoli imprenditori di Somma Vesuviana, tutti. Quindi. abbiamo un po’ visto questo sistema. Io, per esempio, ho capito una cosa: se vogliamo fare l’operazione virtuosa che dice lei, cioè come parto da x aziende e costruisco un sistema, dobbiamo smettere di dare i soldi alle imprese. Mi spiego: dobbiamo spendere più soldi per le imprese ma iniziare ad offrire servizi. Un esempio banale: ho conosciuto un piccolo imprenditore di Grumo Nevano. (Io, per motivi personali di interessi miei extra lavorativi, mi interesso di comunicazione). Questi fa delle buone scarpe, ma con la scatola orribile. Una scritta a piombo, gli chiedo: fai un paio i scarpe così belle, è possibile che non puoi dire al tipografo di fare meglio la scatola. Lui risponde che l’unica tipografia di Grumo Nevano non ha un sistema computerizzato...Ho incontrato questo ragazzo dopo sei mesi, ha cambiato lavoro, adesso fa foto per loculi cimiteriali. Ma come, gli dico: tu avevi una bella impresa. Lui risponde: mio padre è morto. Ma qual è il nesso logico che lega la morte di tuo padre al fatto che hai cambiato lavoro? No, risponde lui, faceva tutto mio padre.

Marani: Ho capito. Però io voglio dire questo per ritornare al tema. Spesso, una decina di anni fa, con Adriano, abbiamo avuto modo di discutere anche con David Storey, che curava a___ l’osservatorio su 700 imprese. David aveva un’idea molto precisa e radicale (non so se adesso le ha cambiate...): il problema delle politiche di sviluppo di una regione non è quello di far nascere sempre nuove imprese, ma quello di renderle - diceva David Storey - established . I perdenti devono uscire. Quello è un gioco: l’impresa intraprende.

Cominciamo a discutere su questo. In Campania, io ho l’impressione che la piccola impresa (a Grumo Nevano ce ne sono 800 con uno o due addetti), ho l’impressione che questa debolezza non sia figlia solo della debolezza dell’imprenditore, ma di un sistema di articolazione normativa-legislativo-incentivale che tende molto  a far nascere. Però, nel momento in cui tu sei istituzionalmente sul mercato, a parte la fase incentivale, non c’è premialità sulla crescita. Per cui, dopo tre anni - due terzi muoiono nel giro di tre anni - si ricomincia daccapo.

Io credo, che, come esce fuori dal Rapporto la povertà dimensionale, dovrebbe uscire, dal punto di vista strategico, il fatto che, ormai, noi, nuove imprese non ne vogliamo più. Questa è la mia idea.

Il problema di fondo è come fare in modo che 800 imprese, da 1 e 4 addetto, diventino 300 imprese da 4 addetti. Questo a Grumo...poi [rivolgendosi a Lettieri] nella tua zona sarà diverso...Però, io trovo, che gli indicatori di dimensionalità dell’impresa diventa il termine di paragone di successo della politica regionale.

Esposito: ..dando per scontato che quello dici tu è giusto. La mia domanda veniva...

Marani: Ho capito. Ma il problema è che c’è ancora una forte struttura incentivale a far nascere. Dobbiamo finirla...credo, no?

Lo Cicero:  Secondo me, gli errori strumentali sono essenzialmente due: uno è il fatto che siamo l’unico paese d’Europa ad avere questa simpatica idiozia dell’incentivo automatico, perché siamo l’unico paese d’Europa che ce l’ha. E che è un’invenzione degli anni Novanta.

Marani: La legge sull’imprenditoria femminile è uno scandalo: danno 30mila euro a tutte le signore che..

Lo Cicero:  La prima cosa è eliminare gli incentivi automatici perché tendono a fare l’effetto che dice Ugo, cioè, tutti hanno diritto ad avere una cosa di soldi, se la prendono e fanno un’impresa di due persone. La 488 è uno scandalo da questo punto di vista, perché solo è solo la cerchia dei commercialisti.

Lettieri: Bisogna vedere se raggiungono quell’obiettivo finale, perché fanno la domanda, vanno in graduatoria, però poi...

Esposito: Ma anche se dieci di quelle finanziate sono imprese sane come la sua, il problema giusto che pone lui è che vengono finanziate novanta inutilmente.

Lo Cicero:  Ci sono tre livelli del problema. Il primo livello è l’equivoco sui distretti, perché il distretto è una fenomenologia, è un modo in cui, come nel Nord-est, l’industria si organizza, da sola (non c’entrano niente le politiche pubbliche). Se si studia come è successo quel processo, una politica industriale non si può fare facendo i distretti. L’unico posto dove a me hanno detto la stessa cosa che fece la Regione Campania,  cioè, facciamo la legge sui distretti, è il Sud America. Che una volta che andai in Sud America per un lavoro, mi dissero: chi fa il presidente del distretto industriale? Perché credevano che fosse come la Provincia. Che il distretto fosse un posto dove si riunivano, si votava e si eleggeva il presidente.

Il distretto è solo una fenomenologia. Nel Nord-est il distretto l’hanno fatto le imprese non la legge.

tu devi trovare casomai gli strumenti che  mimano quello che ha fatto nascere un distretto.

Giannola:  Ci sono i patti, i contropatti....

Lo Cicero: i patti e i contropatti sono un’altra patologia, secondo me.

La prima cosa è creare delle reti su cui si possono appoggiare le imprese: i cavi di fibra ottica, i centri di servizi, qualche cosa su cui le imprese si appoggiano, perché, appoggiandosi, si....come succede nel Nord

Forse una seconda cosa che servirebbe è un rete di banche locali, perché il successo dei distretti è il successo delle banche locali. La Popolare di Vicenza è diventata così forte da comprarsi un pezzo della BNL perché era legata a tutti gli imprenditori del Vicentino.

La Cassa Rurale Artigiani di Roma è la più grande Cassa dell’area artigiani d’Europa perché ha tutto l’hinterland delle piccole imprese industriali intorno a Roma, che sono socie.

Marani: ...caro Massimo, il sistema bancario si è dimenticato del retail banking.

Lo Cicero: Non è vero, Ugo, quelli fanno il retail banking ma lo fanno all’americana, che non c’entra niente con il sistema all’americana di quando stiamo in Marocco, perché gli americani sono americani, non sono marocchini...se tu fai il retail ai marocchini, quelli ti fregano...

Il problema è: a) ci  manca un pezzo del sistema bancario locale, perché ci sono solo grandi banche stratosferiche, come fa una grande banca stratosferica a parlare con uno che ha solo tre addetti. Non gli rispondono nemmeno al telefono.

La terza cosa, invece, è rivedere il sistema degli incentivi perché tu hai, come diceva prima Lettieri, una fascia di incentivi automatici funziona, in genere gli incentivi automatici fiscali, ma funzionano soltanto per le imprese che già ci stanno e quando il mercato tira.

Marani: ..una visione un po’ darwiniana....allora chi sopravviveè premiato....

Lo Cicero: ...Sto dicendo che si deve segmentare. Quando, come è successo in Italia,  per quattro anni stai in stagnazione, neanche il credito di imposta funziona perché la gente non fa

Lettieri: A meno che non hai molto dipendenti e già funziona...

Lo Cicero: Ma allora ti prendi l’incentivo sul contributo e  non sul credito d’imposta...

Allora, facevo questi esempi per dire che non esistono incentivi automatici che vanno bene automaticamente per ogni stagione. La politica industriale non è automatica.

Marani:  L’automatismo è stata una delle grandi colonne portanti contro la vecchia struttura incentivale. L’economia del terremoto.

Lo Cicero: Siccome si era avuta una stagione di terremoto dove i soldi cadevano dal cielo e dove la discrezionalità diveniva arbitrio e dissennatezza perché tra tutti quelli che hanno avuto i soldi del terremoto, dieci ci saranno ancora. Era una discrezionalità che non sapeva selezionare, tant’è verso che nessuno di quelli è sopravvissuto tranne poche eccezioni. Allora si deve essere capaci di ritornare alla discrezionalità sapendo che...

Esposito: La discrezionalità non corrispondeva solo ad un livello politico, come la Basilicata ha prodotto dei risultati.

Marani: si però questo modello Basilicata....

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Lo Cicero: Tu devi fare un ragionamento, per prima cosa, su dove stai, perché la politica industriale non è indipendente dalla congiuntura. In un momento in cui stai senza profitti, la politica industriale non lo puoi fare come se ci fossero già i profitti.

Poi devi fare, come dice Ugo, una politica industriale che guarda come valore premiale, la crescita delle dimensioni dell’impresa e non la crescita del numero delle imprese. Noi questo non l’abbiamo proprio più fatto...Quindi, il sistema di incentivi è sbagliato.

Marani: Tre addetti, tre piccole imprese...

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Lo Cicero: Tu hai in premio se fai impresa non se fai crescere la tua impresa.

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Marani: La vecchia distribuzione commerciale degli anni Sessanta nel Mezzogiorno, dove a chiunque si consentiva di aprire la salumeria...

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Lo Cicero: Bisogna rivedere il sistema degli incentivi, perché così come questi hanno regionalizzato tutta quella roba della programmazione negoziata,  tra un poco regionalizzano anche gli incentivi, perché è ingolfato il centro per il fatto che tutti vanno a chieder soldi. Allora, si discute di buttare alle Regioni tutti gli investimenti inferiori ai 10 miliardi.

Marani: Confindustria in un documento bellissimo, dice che orami tutti gli incentivi sono regionalizzati. Più avanti sono Emilia Romagna e Campania, che hanno un sistema coerente di ....

Lo Cicero: A questo punto tu devi immaginare un sistema che possa reggere il territorio regionale e proporre al territorio regionale dei premi nazionali, cioè, aggregare le imprese... aggregare imprese intorno a infrastrutture di servizio. E soprattutto, secondo me, la cosa che qui in Campania avrebbe un senso, è, nel campo delle reti,  fornire reti per il supporto alle esportazione e alla penetrazione commerciale all’estero. Perché siccome questa è una regione che, comunque, è a basso reddito procapite, le imprese, se le vuoi aiutare, le devi aiutare ad andare su mercati più forti.

Lettieri: Un incentivo sui trasporti, per esempio.

Lo Cicero: O gli dai gli incentivi sui trasporti o gli metti a disposizione delle strutture all’estero..

Lettieri: ...perché comunque i mercati di sbocco a noi  stanno a 1000 chilometri...Quando fra 20anni si svilupperà il Nord Africa saremo agevolati...

Lo Cicero: E, quindi, tutto questo andrebbe ripensato. Però, attenzione, perché tutto questo andrebbe ripensato in un contesto nel quale invece adesso una difficoltà congiunturale c’è.

L’unica cosa buona di questa discussione su tasse e incentivi, cioè sul fatto di pagare la riduzione della pressione fiscale con gli incentivi è che finalmente si è fatta luce su questo fatto dove nessuno capisce niente, nemmeno il ragioniere generale dello Stato. Perché, praticamente, qua si è capito che c’è una cifra degli impegni pubblici, nell’ordine dei 30 miliardi di euro, che, genericamente e per varie ragioni, si considera come "aiuti alle imprese". Sai quant’è quello che sono gli incentivi erogati in un anno? Meno di un miliardo di euro.

Marani: Perché succede questo?

Lo Cicero: Perché qua in mezzo c’è di tutto di più: dalle sovvenzioni ai soldi che si prende Cimoli per le Ferrovie...

Marani: E’ quello che prima si chiamava investimento pubblico qualsiasi cosa....

Lo Cicero: Esattamente. E nemmeno il ragioniere generale dello Stato capisce quello che c’è veramente. Una cosa è certa: che di questi 30 miliardi di euro, 15 sono spesa corrente e 15 sono spesa in conto capitale. Di questi 15 solo 1 diventa incentivo. Allora, questo è il problema: rendere più trasparente la contabilità pubblica perché, così come non capisci quello che stai facendo perché non vedi l’economia, certe volte non capisci che stai facendo perché non vedi cosa c’è nel contenuto della spesa pubblica. E solo ora è esploso questo tema, perché qualcuno aveva detto a Tremonti: sono 30 miliardi, e lui aveva detto: ok, togliamo la metà e facciamo la riduzione della pressione fiscale; ....L’incentivo è un miliardo all’anno: quello che si spende in 488 e simili cose.

Marani: facciamo due minuti per una conclusione...

Esposito: Cosa faremo da grandi?

A me sorge spontanea una domanda: va bene, dal punto di vista del merito, siamo d’accordo. Però rimane un problema: io sono convinto che noi dobbiamo selezionare: cioè, dovremmo dire, mi scelgo 5 grandi imprese a cui do una mano, poi, mi scelgo un sistema di piccole imprese, a cui, come dice Ugo, passo da 800 a 300.

Lo Cicero: non sono d’accordo sulla premessa metodologica. Non è "io mi scelgo". Come si è detto prima, la selezione la devi far fare al sistema. Io do i soldi a quelli che fanno i soldi

Esposito: "Io mi scelgo" nel senso che se noi vogliamo fare politiche industriali - e mi, sembra, che riteniamo utile avere delle politiche industriali - le politiche industriali esigono delle scelte di sistema.

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Marani: Diventa molto arbitrario una funzione che allochi prima di vedere il grado di successo di un imprenditore. Lo devo vedere sul mercato. Allora, ti potrei dire: ma questo diventa un automatismo a- posteriori, perché tu non fai scelte per dire la Campania ha bisogno di quell’arco infrastrutturale di quel settore - diventa un sistema premiale ex post per chi ha superato i primi drammatici cinque anni di vita.

Lo Cicero: Quando tu prima dicevi: Maione si è venduto la metalmeccanica e si è comprato l’alimentare, ha fatto una cosa intelligente. Probabilmente mentre Maione si vendeva la metalmeccanica, qualcuno ha fatto un errore plateale, comprandosela, come sempre succede...

Però qualcuno, nelle politiche pubbliche, dava i soldi alle aziende metalmeccaniche.

Invece, se il successo va in direzione del mercato dei consumi alimentari bisogna dare i soldi a alle imprese alimentari.

Giannola: Su questo, c’è un elemento che sfugge. Perché come dice giustamente Pepe (Banco di Napoli): professore, ma chi fa la politica industriale? Ormai, in Italia non la fa nessuno....

Lettieri:  Pepe è meglio che non parla su questo argomento... Quello che diceva Massimo è giusto. Però tieni presente che molte aziende sono poche competitive perché è poco competitivo il territorio. Tieni presente che un’azienda, dove sto io, a Calitri (...io sono competitivo perché faccio un prodotto particolare, perché facciamo degli investimenti....) ma un’azienda che sta a Calitri, dove per avere un tecnico deve aspettare due giorni e dove non ci sono i servizi.....

Lo Cicero: Lui ha in problema come spesso capita alle imprese meridionali. La impresa meridionale, poiché sta in un territorio povero, non integrato

Lettieri:  Perché per far crescere un’impresa non serve solo un’impresa competitiva, ma sono i servizi all’impresa che servono. Il mio competitore che sta in provincia di Milano, in un’ora al massimo ha un tecnico, in 35 minuti ha un pezzo di ricambio...

Lo Cicero: Gianni dice una cosa giustissima sui pezzi di ricambio, Due settimane fa ho perso il mio stilo di questo palm. Ho telefonato al mio fornitore di servizi informatici, mi ha risposto che occorrevano due-tre mesi per farlo venire da Milano.

Il problema non è Calitri, è  che è Napoli che è così. La più grande città del Mezzogiorno...

Lettieri:  Ma a noi ci vogliono i servizi alle imprese perché noi, per avere un tecnico dobbiamo aspettare chissà quanto, per avere un dirigente buono lo devi strapagare, perché se viene da Milano a Calitri, dice: per stare qui, ma quanto mi dai?. Allora, bisogna creare i servizi attorno alle imprese per far crescere il territorio e rendere le imprese competitive. Altrimenti, solamente l’impresa non ce la fa.

Lo Cicero: I servizi alle imprese sono, a loro volta, imprese. Cioè con gente che lavora.

Lettieri:  Per far crescere il territorio, la cosa importante, è il sistema bancario, perché è quello che ha ammazzato il territorio...

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Marani: per me c’è un altro problema e chiudo. L’incapacità di selezionare...mi sembrano le proposte Meldolesi sull’economia sommersa. In fondo, l’economia sommersa perché è un problema e perché quell’esperienza è stata fallimentare - quella di Meldolesi su detassazione e defiscalizzazione del costo del lavoro? Perché dice: se io gli faccio costi più bassi tu affiori e dal quel punto in poi sei un imprenditore come gli altri. Non è affatto vero! Si dovrebbe fare una cosa diversa e dire: se tu affiori io ti faccio entrare nell’incubatore, ti do il telematico...

Lo Cicero: Oltretutto si sta facendo dumping...

Marani: Ma perché dovrebbe emergere? Se tu gli tagli il costo del lavoro, il giorno dopo chi ti dà lavoro? Ci si rivolge all’altro. Allora si deve fare in modo di dire che se affiori tu puoi aderire a tutta quella struttura istituzionale che....

Giannola: Sono integrate verticalmente...molte imprese emerse riescono a stare emerse, a funzionare, perché fanno uso del sommerso. Per fare emergere, o hai i servizi, per cui queste imprese, sono loro che faranno emergere.

Lo Cicero: Questi grappoli integrati verticalmente, come li chiama Adriano, sono i distretti del Mezzogiorno.

Lettieri:  Un passo indietro sulla Cina. Se noi in Europa non dettiamo delle regole - .perché a noi industriali non interessa esclusivamente il costo del lavoro, o  esclusivamente il costo del lavoro, perché la Cina è lontana. Se ci confrontiamo solo sul costo del lavoro, io ho fatto uno stabilimento in India, ma io quando facevo i costi nostri e i costi dell’India il prodotto costava quasi uguale. Ma come mai?  Io ho venduto l’anno scorso ai partner miei, quelli adesso hanno il prodotto sul mercato ad un prezzo più basso rispetto al mio, lo stesso mio prodotto. Ma come si spiega che quando io ero socio avevamo gli stessi costi e questi oggi vendono ad un prezzo più basso? La spiegazione è che là il sistema bancario agevola le aziende che esportano, se sono in sofferenza, se stanno fallendo, purché esportino, non le fanno chiudere e continuano a mantenerle. Queste, pur di essere mantenute, continuano ad esportare a prezzi pure più bassi e le banche le sostengono, Questo è il primo problema.

Il secondo problema: non ci sono regole. Quelli dei rubinetti, in Europa, devono produrre dei rubinetti, massimo col 2% di piombo, quelli fanno gli stessi rubinetti e li esportano in Europa col 100%, perché nessuno controlla niente. Allora questo è dumping, non è competizione. Come si fa a combattere!

Lo Cicero: Ti fregano con la deregulation…

Lettieri:  Noi facciamo le regole, noi le esportiamo in America, magari l’America si impressiona su una cosa e tiene il tuo prodotto in dogana per tre mesi solo per creare ostruzione. Questo per noi diventa un problema, non combattere ad armi pari.

Secondo me, bisognerebbe, piuttosto che ridurre le tasse, come sta facendo il Governo, che è comunque un fatto che rende, ma si potrebbe fare in 4-5 anni, perché secondo me non è vero che rilancia i consumi perché la nuova imposizione che stanno facendo agevola una certa fascia di reddito, che, non è che spende o non spende perché paga più o meno tasse. E’ un fatto funzionale che ci vuole, perché mettere due aliquote rende più agevole tutti quanti, perché è una cosa che probabilmente funzionerà per il futuro. Ma possiamo farla anche in un percorso più lungo. Con calma.

Quello che invece io farei, siccome dobbiamo parlare di riduzione del costo del lavoro per rendere il Paese più competitivo e non possiamo farlo solo per il Mezzogiorno, io direi, io riduco le tasse, ma le riduco alla fascia debole della popolazione italiana, che è poi quella più ampia. Cioè, riduco il prelievo alla fonte, quello che facciamo noi imprese sul salario dei lavoratori; di contro, chiedo al sindacato: io ti lascio lo stesso reddito spendibile, riduco il prelievo, in  tutt’Italia (perché non lo posso fare solo per il Sud), a certi redditi - perché, poi, il 70% di quei redditi stanno solo al Sud Italia, allora io raggiungo lo scopo - allora dico: fino a questi livelli di reddito io ti riduco il prelievo  alla fonte, anziché, fare il 30%, come faccio ora, autorizzo l’impresa al 15%, in tutt’Italia, sotto questa fascia di reddito, per cui colpisco l’obiettivo che voglio colpire. Però tu sindacato, di contro, che mi dai? Una riduzione del costo del lavoro. Tanto il beneficio ce l’hanno le imprese e tu lavoratore non perdi niente, perché il reddito spendibile rimane quello. Se io incomincio a fare queste scelte coraggiose, allora rendo il territorio competitivo perché noi, leggevo la settimana scorsa, siamo scivolati di dieci posti, come competitività, a livello mondiale. Uno scivolone che, mentre l’America è rimasta là, la Germania ha perso qualche cosa ma più o meno è rimasta là, l’Inghilterra ha guadagnato qualche cosa, noi siamo scivolati di dieci punti. Questa è una cosa preoccupante.

13 Maggio 2004